Jakub Wiech: To zjawisko nie dotyczy tylko polskiej sceny politycznej. Cała prawica na Zachodzie ma pewien problem z kwestiami klimatycznymi i ochrony środowiska. Przede wszystkim duża część prawicy „zachodniej” przyjęła model działania na wzór amerykańskiego jeśli chodzi o podejście do klimatu. Konserwatyści amerykańscy za fundamentalne obrali prawa i wolności konkretnych jednostek oraz ochronę wolności gospodarczej. Wszystkie ograniczenia i restrykcje związane z polityką klimatyczną odbierane są jako sposób ograniczenia tych wartości ”podstawowych”. W toku ewolucji i reakcji na wzmożenie świadomości o zmianach klimatu i środowiska, amerykańska prawica wykształciła pewien mechanizm obronny. Zaczęli mówić, że globalnego ocieplenia nie ma, a nawet jeśli jest, to zachodzi z przyczyn od człowieka niezależnych. Mówi się także o zmowie wśród naukowców badających to zjawisko. W międzyczasie do akcji wkroczył przemysł wydobywczy, który zaczął sypać pokaźne pieniądze dla organizacji, komentatorów i polityków chcących podnieść takie argumenty. Można powiedzieć, że przemysł zajął w tej kwestii stanowisko opozycyjne do nauki. Wykształciła się sieć, która stworzyła odrębną narrację, nieposługującą się instrumentami naukowymi. Coraz częściej pojawiają się półprawdy, kłamstwa tylko po to, żeby społeczeństwo nie miało pewności co do zmian klimatu, o których wiemy przecież już od pierwszych raportów, które trafiały na biurko prezydenta Johnsona w latach 60’. Zatem wiemy to już od dawna, ale prawa strona zaczęła stosować politykę FUD (Fear, Uncertainity, Doubt). Czyli jeśli nie mamy merytorycznych kontrargumentów na daną tezę, to musisz wprowadzić u audytorium zakłopotanie. Głównie dzięki temu mamy takie kwiatki jak „to jest ciągła kłótnia klimatologów” lub „stanowiska naukowców jest podzielone”. Wszystkie argumenty już dawno zostały obalone, a wśród klimatologów panuje w tej kwestii konsensus. Wnioski z tej dyskusji są jednoznaczne: prawica pompuje cały czas w obieg informacje nie przystające do powszechnej wiedzy. 

Istotnym problemem powszechnym na prawicy jest „efekt potwierdzenia”. Skoro ustalili, że tutaj chodzi tylko o pieniądze, to szukają informacji pod pasującą tezę. Tutaj ochoczo pojawiają się media dorabiające takie teorie, a niekiedy mówimy przecież o mediach głównego nurtu. Ostatnim kwiatkiem tego typu jest słynny list 500 naukowców, którzy uważają, że globalne ocieplenie jest nieprawdą. Ten materiał rozszedł się błyskawicznie, natomiast fakt, że wśród tej 500-tki „ekspertów” tylko dwóch stanowili klimatolodzy - już nie. Dane zastosowane przez nich są bazowane na portalach, gdzie publikować treści może w zasadzie każdy. Pozostałą część tego zacnego grona stanowili dietetyk, pilot, przedstawiciele sektora energetycznego i wydobywczego. Ciężko jest zatem określić ten apel mianem „apelu naukowców”. Stworzył on jednak kolejną iluzję tego, że nauka się pomyliła. Ciężko się walczy z takimi tezami, bo trzeba używać znacznie więcej energii do jego obalenia. Problem dotyczy także mediów mainstreamowych. Tu za przykład można podać jeden z numerów Newsweeka, w którym znalazł się artykuł red. Marka Rabija, gdzie ten dziennikarz absolutnie podważył istnienie zjawiska globalnego ocieplenia. Podobne tezy znajdziemy dziś np. w „Najwyższym Czasie” czy innych wydawnictwach prawicowych uderzających w naukowców. Te informacje przez lata docierały do społeczeństwa więc nie ma jak się dziwić, że ludzie po prostu w globalne ocieplenie nie wierzą. Winą za to należy obarczyć nas dziennikarzy, którzy takie treści chłoną i rozpowszechniają „jak leci”. 

Faktem jest, że polskie społeczeństwo ominęło np. embargo na ropę od krajów Arabskich po wojnie Jom Kipur, czyli wydarzenie mocno uderzające w Zachód, gdzie powstały poglądy o uniezależnieniu się od konkretnego surowca energetycznego (wtedy były to jeszcze względy gospodarcze, potem przeszły na kwestie klimatu i środowiska). Polska nie została objęta rewolucjami lat 60’, nie zaznaliśmy zatem ruchów środowiskowych w ich dokładnym początku. Mieliśmy znacznie niższą świadomość i wrażliwość klimatyczną. Dotarła do nas znacznie później - dopiero po 89’ roku. Polska prawica przyjęła te poglądy jako ciało obce i potraktowała je jako część „ideologicznego rozpadu” m.in. razem z kwestiami o modelu rodziny, seksualności, laicyzacji. Polska prawica postrzega to jako zestaw poglądów i wypiera je jako całość. To jest nowe i wrogie, więc należy z tym walczyć, a każdy kto chciałby te kwestie poruszać jest z marszu określany mianem lewicowego. Można powiedzieć, że kierowano się tutaj instynktem stadnym na zasadzie „swój vs wróg”. Błędem prawicy jest niedostrzeżenie, że kwestie klimatu zaczynają poruszać coraz szersze grono. Osoba zainteresowana klimatem już nie jest weganinem na rowerze tylko zwykłym obywatelem, który otrzymuje informacje z całego świata i zaczyna postrzegać sceptyczne poglądy w tej kwestii jako słabe. Prawica nie reaguje i nie ma jednolitej agendy, co w perspektywie jednego pokolenia może zepchnąć prawicę do politycznego rezerwatu, gdyż już sama wypchnęła się z istotnych dyskusji m.in. o polityce klimatycznej, co będzie powodowało spadek poparcia zwłaszcza wśród młodych wyborców. Istnieje ryzyko, że w przyszłości nawet nie obudzi się ona w rezerwacie, co w skansenie.

W historii mamy kilka miejsc gdzie debata była jednolitym blokiem ideowym i nie skończyły się one najlepiej. Uważam, że starcie opinii jest bardzo ważne. Według teorii dyskursu można wykreować pozytywne rozwiązane jak najbardziej korzystne dla wszystkich. Po prostu lubię starcia różnych głosów.

Jest to efektywność, utylitaryzm w opracowaniu rozwiązań i doszlifowanie ich pod „minimalną ingerencję w gospodarkę”. Możemy obniżyć ciężar środowiskowy gospodarki bez większego pogorszenia poziomu życia, głównie dzięki technologiom redukującym emisję gazów cieplarnianych. Uważam, że niehumanitarne jest promowane przez lewą stronę idei degrowth - rozwiązania konserwowania poziomu rozwoju np. Afryki czy Azji. Prawica mogłaby szlifować rozwiązania lewicy na rzecz klimatu z jednoczesnym dbaniem o rozwój gospodarki. Dobrze o tym pisał Roger Scruton w swojej „Zielonej filozofii” . Jest to dobra książką do poszukiwania właśnie takich prawicowych inspiracji. Obalił on tam między innymi tezę o tym, że nacjonalizacja przedsiębiorstw prywatnych pod kątem poprawy stanu klimatu jest właściwa. Rodzi to wiele sytuacji szkodliwych i podpisuję się pod tym.

W tym aspekcie nie do końca podzielam pogląd Scrutona. Prawica mogłaby zasugerować społeczeństwu zachodniemu, że wpływ indywidualnych wyborów konsumenckich jest mocno przeceniany jeśli chodzi o ich wpływ na klimat. Nasze podejście jest za mało systemowe, zbyt duży nacisk kładziemy na działania jednostkowe. Stosując analogię do systemu opieki zdrowotnej – owszem, fajnie wpłacić pieniądze na WOŚP, ale państwowa służba zdrowia jest znacznie bardziej skuteczna, jeśli chodzi o całokształt. W prawicowym słowniku pojęć powinien zakorzenić się przykład „tragedii wspólnego pastwiska”, który pokazuje, że nielimitowany dostęp do pewnego skończonego dobra prowadzi do jego wyczerpania. Stoi to w kontrze do poglądu o minimalnym udziale państwa w gospodarce, jednak jest to przykład pokazujący pewne problemy tego rozwiązania. Prawica nie powinna podchodzić do klimatu z podstaw libertariańskich i odrzucać ingerencje państwa w życie gospodarcze. Z badań dotyczących m.in. rocznego wzrostu średniej temperatury wynika, że zmiany klimatyczne mogą doprowadzić do zachwiania obecnego porządku politycznego i gospodarczego. Rzeczy jest zatem sporo, ale brak tu merytorycznych propozycji, a za dużo jest politycznego show w postaci denializmu klimatycznego. Prawica powinna wreszcie zacząć opierać się na danych naukowych i dopiero w oparciu o nie kształtować swoje poglądy i postawy polityczne.

Prawicowi liderzy opinii, podważający zmiany klimatu, to faktycznie Korwin-Mikke, red. Warzecha, Otoka-Frąckiewicz, Sommer, którzy przez lata bardzo zachowawczo podchodzili do tej kwestii lub negowali pewne fakty. Red. Warzecha cały proces globalnego ocieplenia opatruje terminem hipoteza. Skrzętnie odrzuca materiały naukowe, a kiedy prof. Szymon Malinowski zaoferował, że wyśle mu książkę „Nauka o klimacie” otrzymał odpowiedź, że Pan Redaktor zrobi z niej podkładkę pod doniczkę. To nie jest zbyt poważne podejście. I ono właśnie musi się zmienić, bo od niego zależy dalszy dyskurs. Jak można podchodzić na poważnie do ludzi, którzy piszą po intensywnych opadach śniegu, że globalne ocieplenie jest „ODWOŁANE”? Czasami to już zakrawa o takie przypadki, że dla prawicy śnieg w lutym jest dowodem, że nie ma globalnego ocieplenia.

Widać, że w społeczeństwie następuje duża zmiana podejścia, co było zauważalne zwłaszcza w kampanii prezydenckiej, gdzie kwestie klimatu odegrały dość istotną rolę, gdyż to o nie najczęściej spierali się politycy w debatach. Wyborcy partii prawicowych zaczęli wysyłać sygnały, że są tą kwestią zainteresowani. Zanieczyszczenia powietrza stały się tematem społecznym. Te sygnały dają jasno do zrozumienia, że jeśli prawica będzie chciała jeszcze o wyborcę zawalczyć to musi zweryfikować swoje podejście. Globalnego ocieplenia nie cofniemy oskarżeniem o lewackość. Klimat się nie zmieni, ale my będziemy musieli. Na zmiany nie trzeba będzie długo czekać. 12 lat od przywołanego numeru Newsweeka, a tezy w nim stawiane zostały zepchnięte na margines. Nowy Zielony Ład w USA, deklaracje neutralności klimatycznej w Chinach pokazują, że prawica traci punkty podparcia właśnie w kwestii klimatu. Może i nawet w przyszłych wyborach wielu politykom będzie wstyd za to co mówili w kwestiach klimatycznych. Tu na ratunek może przyjść „Zielony konserwatyzm” oparty na syntezie prawicowego podejścia do gospodarki, ale w oparciu również o fakty naukowe. W ten sposób prawica może wyjść z twarzą z tej sytuacji jednocześnie występując z pozytywną pro klimatyczną agendą. Bez tego partie prawicowe mogą być łatwym łupem dla przeciwników politycznych wykorzystujących takie kwiatki. Byłby to uszczerbek dla debaty, bo np. lewica zbyt słabo promuje energetykę jądrową, która stała się polityczną sierotą, której nikt tak naprawdę nie chce. A jest przecież ona ważna, co pokazuje ostatni przykład Szwecji. Bardzo życzyłbym sobie, żeby prawica zaczęła myśleć długofalowo, ale czy tak będzie? Nie jestem w stanie przewidzieć. 

Dyskusja o politykach klimatycznych to nie to samo, co dyskusja o globalnym ociepleniu i to widać po niemieckiej Energiewende, która nie jest polityką wpływającą na ratowanie klimatu, a wręcz odwrotnie. Ma ona tylko na celu wzmocnić siłę gospodarczą tego kraju. To widać po Szwedach i wygaszaniu elektrowni jądrowych, które doprowadziło do kryzysu energetycznego w tym państwie. Belgia również chce iść w te ślady i zastępować energie jądrową gazem. Polityki klimatyczne to szeroki temat do dyskusji. Uważam jednak, że krytyka państw robiących sobie żarty z ochrony klimatu, jest jak najbardziej zasadna.

 Warto zwrócić uwagę, że w dyskusjach o politykach klimatycznych to strona negująca zjawisko globalnego ocieplenia ma bardziej pod górkę i będzie zawsze przegrywać ze stroną, która nawet ze słabymi argumentami zawsze wizerunkowo wygra tę potyczkę.

Nauka jednak mówi co innego – nadal możemy spowolnić globalne ocieplenie, więc podejmowanie działań jest zasadne. Jeżeli prawica będzie w tym kierunku szła, to może się okazać, że zostanie bastionem wykluczonym z politycznego mainstreamu. Antyszczepionkowcy są tutaj odpowiednią analogią, to też bardzo specyficzna grupa odrzucająca ustalenia nauki. Emocje nigdy nie sprzyjają faktom i merytorycznej dyskusji. Teraz możemy obserwować bardzo potężne polityki klimatyczne i tutaj też widać, że lewica potrzebuje prawicowego wsparcia w walce z globalnym ociepleniem, bo może się okazać, że polityki będą społecznie zbyt kosztowne. Wtedy prawica przygarnie sobie ludzi, którzy nie zgadzają się z wydatkami w tym zakresie jako rezerwuar poparcia i zaczną suflować taką narrację negacyjną i dzięki temu zyskają głosy tych ludzi. To jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia polityki i uwypukli to kolejne błędy i hipokryzje w zakresie projektowania polityki klimatycznej, a to szaremu człowiekowi na pewno nie wyjdzie na dobre.

Przede wszystkim bardzo pozdrawiam pana ministra. Ja na przykład jestem zwolennikiem grawitacji. Debata i dialog są bardzo potrzebne i należy włączyć do niego jak najszersze grono osób tak, żeby nikt nie poczuł, że jego głos jest nieistotny. Nie lubię radykalizmów w dyskusji. Jako konserwatysta bardzo utożsamiam się z pojęciami wspólnoty; czy narodowej, czy historycznej, ale także tej w dialogu. Więzi międzyludzkie pozwalają stworzyć struktury do takich zadań specjalnych. Wolność słowa, którą postuluję, to także wolność w mówieniu głupot, więc nie będę tu hipokrytą, jednak dyskusja o globalnym ociepleniu powinna mieć pewne ramy, czyli: jeżeli po jednej stronie jest klimatolog, to po drugiej stronie nie powinno być osoby podważającej jego tezy bez narzędzi naukowych. Niech przedstawi inne badania kontrargumentujące tezy eksperta. Natomiast nie można pozwolić sobie na sytuację, w której Profesor Malinowski spiera się z Łukaszem Warzechą, który na fakty jest po prostu zamknięty. Walka nauki z tzw. „chłopskim rozumem” jest potrzebna i tu faktycznie jestem za ograniczeniami. Naukę często krytykują ludzie, którzy nie mają o niej pojęcia.

Można to zrozumieć śledząc zmiany temperatur w poprzednich tysiącleciach i tak np. spadek tej statystyki o 2 stopnie pchnął ludzkość do małej epoki lodowcowej XVII-XIX wieku. Mówimy tu o średnich temperaturach i ich zmiany niosą poważne skutki i problemy. Dla Polski często przywoływane są badania z uniwersytetu Stanforda. Pokazują one wpływ globalnego ocieplenia na wysokość PKB, a Polska miałaby na tym całym zjawisku zyskać. Jednak naukowcy wprost stwierdzili, że wzięli pod uwagę tylko wzrost temperatur i nic więcej. Żadnych politycznych i społecznych następstw, więc model jest bardzo wybiórczy. Nie jest ono zatem rzetelne, jeśli chodzi o ocenę wpływu globalnego ocieplenia. Powinniśmy patrzeć na globalne ocieplenie tak, jak ono zachodzi, czyli kompleksowo. Świat to przecież struktura naczyń połączonych. I co się zatem może okazać: ze względu na długotrwałe fale upałów i wzrost temperatury najcieplejszych dni w krajach Afryki Saharyjskiej może dojść do załamania struktur państwowych, ludność z tych rejonów będzie musiała zwyczajnie uciekać. Nagle może się okazać, że do bram Europy nie zapuka fala 2 milionów imigrantów tak jak 2015, tylko 20 milinów. Nie muszę chyba przypominać, jaki kryzys miał w związku z tymi wydarzeniami miejsce 5 lat temu. Pojawi się zatem status imigranta klimatycznego, a jednym z celów stanie się Europa, która jest naturalnym celem w takiej sytuacji. Czy Europa jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo wobec tak dynamicznej sytuacji społeczno-gospodarczej? To jest bardzo jaskrawy przykład, ale np. co starzejącej się Europie przyniesie znacznie dłuższa fala upałów? W 2003 roku fala upałów zabiła 70 000 osób i pytanie czy my jesteśmy gotowi na to zjawisko w skali znacznie większej? Myślę, patrząc na skalę wyzwań, że znacznie łatwiej zapobiegać wzrostowi temperatur niż przejść z nim do porządku dziennego.

Zdecydowanie patrzę optymistycznie w przyszłość, mamy możliwości i czas, żeby uniknąć tych drastycznych scenariuszy. Co do Polityki Energetycznej Polski, to jest to coś ustalanego w procesie bardzo długotrwałym, z czego narodził się projekt ewolucyjny, nie rewolucyjny. Wskaźniki w nim zawarte są względnie zachowawcze i dostosowane do naszych realiów. Zastąpienie 30 GW parku węglowego stanowi spore wyzwanie, przede wszystkim technologiczne i finansowe. Projekt jest ambitny i jeżeli będzie konsekwentnie realizowany to polskie zaległości mogą zostać nadrobione. Także mocno trzymam za nas kciuki.

Rozmawiała: Paulina Masternak